«Што просты „Іваноў“ можа зрабіць адзін?» Разбіраемся з юрыстам, навошта патрэбны прафсаюзы і чаму ў Гродне недахоп працоўных?

Працоўныя аказаліся заціснутымі на беларускіх прадпрыемствах праз разбурэнне незалежных прафсаюзаў і ўвядзенне кароткатэрміновых кантрактаў. Цяпер адзін рабочы нічога не зможа зрабіць, лічыць праваабаронца і прафсаюзны юрыст Леанід Судаленка. Пагаварылі з ім пра недахоп рабочых у Беларусі, стэрэатыпы і ідэальную краіну для жыцця рабочых.

Леанід Леанідавіч Судаленка — старшыня Гомельскага аддзялення Праваабарончага цэнтра «Вясна», праваабаронца з 20-гадовым стажам, юрыст, прафсаюзны дзеяч. У свой час да арміі сем месяцаў адпрацаваў рабочым — шліфоўшчыкам на дрэваапрацоўчым камбінаце. Адбыў тры гады калоніі за быццам бы арганізацыю дзеянняў, груба парушаючых грамадскі парадак. Пасля гэтага эміграваў з Беларусі. Да затрымання ў 2021 годзе працаваў прававым інспектарам прафсаюза РЭП.

60% вакансій у Гродзенскай вобласці - вакансіі рабочых. Чаму так?

Мы бачым зараз вялікую эканамічную эміграцыю з Беларусі. Людзі едуць за больш высокімі заробкамі. Раней ехалі ў Расію. Зараз у сувязі з падзеямі, якія там адбываюцца, напэўна, едуць у краіны Еўрасаюза.

Я бачу [прычыны] менавіта ў незадаволенасці тымі ўмовамі працы, якія прапаноўвае беларускі наймальнік. Што ён можа прапанаваць, калі незалежныя прафсаюзы знішчаны, асабліва пасля падзей 2020 года? Тыя прафсаюзы, якія існуюць, — гэта фактычна аддзяленні адміністрацыі Лукашэнкі на гэтых заводах. Акрамя гэтых дзяржаўных прафсаюзаў, яшчэ ідэолагаў там паўводзілі - намеснікаў гэтых дырэктараў, кіраўнікоў прадпрыемства па ідэалогіі.

То бок, людзі вельмі зажатыя, і не кожны можа пагадзіцца працаваць у такіх зжатых умовах. Акрамя таго, мы ведаем, што ў апошні час сілавікі, ГУБОПіКі [ГУБАЗіК — Hrodna.life] практыкуюць такія рэйды па прадпрыемствах, дзе простых работнікаў кладуць тварам у асфальт, затрымліваюць як асабліва небяспечных злачынцаў ды правяраюць іхнія сацыяльныя сеткі ў мабільных тэлефонах. Усё гэта стварае атмасферу страха. Калі ўлічыць, што заробткі не вельмі добрыя, у чалавека не застаецца выбару. Асабліва ў людзей больш маладых, якія больш лёгкія на пад’ём, для якіх не праблема праз інтэрнэт знайсці сабе наймальніка ў той жа Польшчы ці Літве. Сёння нават у Нямеччыне не праблема знайсці працу.

Для мяне ва ўзросце пад 60 гадоў эміграцыя была цяжкім рашэннем. А людзі да 45, маладыя людзі, жанчыны, мужчыны, сем'і да 45 — яны вельмі лёгкія на пад’ём.

Ці добра ў Беларусі аплачваецца фізічная праца?

Ёсць вельмі добрыя заробкі. Але гэтыя рабочыя прафесіі павінны быць унікальнымі. Ці быць, напрыклад, зваршчыкам завода імя Казлова ў Мінску, каб атрымліваць 3 ці 4 тысячы [размова ідзе пра выказванні пра працу Рамана Пратасевіча — Hrodna.life]. Ён не ўдакладніў, гэта еўра ці беларускія рублі. Але не кожнаму так шанцуе, каб атрымліваць такія добрыя заробкі. Проста зваршчыкі зараз у Гомельскім рэгіёне, 1,5 тысячы — столь.

Калі кажаш пра рабочага, адразу вымалёўваецца вобраз падпітага мужычка з цыгарэткай — але магчыма, толькі ў мяне. Наколькі гэты вобраз адпавядае рэчаіснасці?

Простыя рабочыя ў 16.00 заканчваюць першую змену, бягуць да бліжэйшай крамы, купляюць там таннае віно — Гомельскі вінны завод ці Гродзенскі вінны завод, якоесьці яблычка ў бабулі прыхватваюць каля крамы, ну і распіваюць гэтую бутэльку 0,7 на дваіх, а можа, і кожны па бутыльцы распіваюць, і ідзе дахаты паесці, кладзецца спаць, і так з панядзелка па суботу — я ведаю шмат людзей, якія вядуць такі вобраз жыцця, асабліва тыя людзі, якім ужо за 50 далёка.

Але калі казаць пра малады ўзрост, я ведаю шмат людзей, якія падарожнічаюць, будуюць жыллё, займаюцца спортам, стараюцца накапіць за год, каб сям’ю звазіць на адпачынак, пажадана ў якуюсь замежную краіну да мора.

Каб нарысаваць партрэт простага беларускага рабацягі, напрыклад, на метызным заводзе ў Рэчыцы Гомельскага рэгіёна, дзе цвікі робяць, — я б не рысаваў яго як алкаша.

Якая кар’ера можа быць у працоўнага? Які прафесійны рост?

Калі адукацыя тэхнічная, ПТВ чалавек скончыў, стаў добрым токарам, шліфоўшчыкам — калі чалавек будзе старацца, не будзе злоўжываць алкаголем, не будзе парушаць працоўную, выканаўчую дысцыпліну, начальства будзе цаніць добрага спецыяліста. Безумоўна, ён і разрады хутка лепшыя атрымае, і надбаўкі розныя да яго пацягнуцца. Начальнік цэха заўсёды будзе за яго заступацца.

Вось гэта кар’ера ў простага рабочага. Расці далей — трэба ж адукацыя. Можна ісці ў начальнікі цэха, заводакіраванне. Падчас Савецкага Саюзу вельмі часта людзі пачыналі са звычайнага слесара і заканчвалі завочныя, як правіла, тэхнічныя ўніверсітэты, інстытуты, і дарасталі да начальнікаў цэхоў, да кіраўнікоў прадпрыемстваў.

Наколькі «савецкае» прысутнічае ў гэтай сферы?

Тое, што адбываецца ў апошнія часы ў Беларусі, — безумоўна, Лукашэнка выбірае савецкі стыль кіравання працоўным класам. Дзеля гэтага ён увёў кантрактную сістэму, калі тэрміновыя працоўныя кантракты заключаюць на год — а могуць да пяці заключаць. Заключаюць на год і глядзяць, як працоўны сябе паводзіць. І можаш у адзін момант атрымаць папярэджанне, што заўтра з табой не працягнуць працоўныя адносіны. І ў цябе крэдыт, у цябе сям’я, у цябе дзеці вучацца, трэба плаціць за вучобы, і іншыя затраты. А ты проста губляеш усё гэта. Я сам у свой час стаў ахвярай вось гэтай кантрактнай сістэмы найму на работу, калі ў 2006 годзе ўзначальваў юрыдычную службу ў Гомельскай управе Белтрансгаза, сённяшняга Газпрама. Тады я з Мілінкевічам [Аляксандр Мілінкевіч, тады — кандыдат у прэзідэнты — Hrodna.life] пазнаёміўся і ён прапанаваў мне даверанай асобай стаць у яго па Гомельскім рэгіёне.

Кароткатэрміновая кантрактная сістэма з’яўляецца элементам стрымання рабочага класу ад «неабдуманых» паступкаў. Нездарма Лукашэнка пазачыняў, паразганяў усе незалежныя прафсаюзы. А тыя прафсаюзы, якія ёсць, яны пад кантролем Лукашэнкі. Вы ўяўляеце сітуацыю, калі лідар Федерацыі прафсаюзаў Беларусі [размова пра Міхаілу Арду — Hrodna.life] з’яўляецца кіраўніком ініцыятыўнай групы па высоўванні Лукашэнкі прэзідэнтам на чарговыя выбары. Ён жа і подпісы збіраў на прадпрыемствах. Лукашэнка ж не збірае 100 тысяч подпісаў шляхам абыходу кватэр.

Як гэта робіцца на працоўных калектывах? Заўтра загадваюць усім прыйсці з пашпартамі. Ёсць кабінет прафсаюзнага дзеяча. Туды ўсіх рабочых зганяюць і бяруць гэтыя подпісы. Хто адмаўляецца, ставяць «птушачку». І лічы, што кантракт з табою па заканчэнні не будзе працягнуты. І ніхто не саромеецца пра гэта ў вочы казаць. Я гэта бачыў сваімі вачыма.

Адкуль яна возьмецца, гэтая палітычная актыўнасць беларускага [рабочага] класу, калі няма прафсаюзаў, якія б яго паднялі? Мы памятаем тыя забастоўкі метрапалітэна, напрыклад, у 96-м годзе. Тады яшчэ Лукашэнка быў слабы, не было дзяржаўнай ідэалогіі. Але ж і тады ён гастарбайтараў з Расіі прывёз і страйкі метрапалітэнаўскія нічым не закончыліся. Пасля 96-га года ні аднаго страйка ні на адным прадпрыемстве не было. Толькі у 20-м штосьці спрабавалі ў сувязі з фальсіфікацыяй выбараў. Але ўсё гэта сілавым метадам паразганялі, лідараў незалежных прафсаюзаў пакідалі ў турмы, усіх параспусцілі.

І што просты рабочы, назавём яго Іваноў, можа зрабіць адзін? Як толькі ён пачне цікавіцца палітыкай ці арганізоўваць суполкі, гэта адразу стане вядома, і з ім развітаюцца шляхам непрацягнення кароткатэрміновага кантракту. Няма магчымасці ў сённяшніх умовах заяўляць аб сваіх правах, аб’ядноўвацца ў незалежныя прафсаюзы, якія б адстойвалі іх працоўныя, сацыяльныя, эканамічныя інтарэсы.

Мы бачым, як гэта адбываецца, напрыклад, у Еўропе. Той жа авіяперавозчык Lufthansa звычайна бастуе, пачынаючы ад пілотаў і заканчваючы сцюардэсамі і тэхнічным персаналам. Яны патрабуюць павышэння заробку на 0,01% і лепшых умоў працы. Па тры дні прастойваюць аэрапорты, губляюць вялікія грошы ў мільёнах еўра. Тым не менш, вядуцца перамовы і ў рэшце рэшт наймальнікі ідуць насустрач патрабаванням працоўных. Гэта і ёсць тая дэмакратыя, у якой жывуць усе краіны Еўрасаюза. У Беларусі гэта ўсё мёртвае. Той прафсаюз, які застаўся ў Беларусі - выхадзец з ВЦСПС савецкага (Усесаюзны Цэнтральны савет прафесійных саюзаў - Hrodna.life). Гэта абслугоўванне інтарэсаў наймальніка.

Птушкафабрыка пад Гомелем ёсць, жанчына на станку руку сабе траўмавала, некалькі пальцаў адрэзала. Я ўзяўся ў судзе бараніць яе правы. А абараняць інтарэсы наймальніка прыехаў юрыст з Гомельскага абласнога прадстаўніцтва афіцыйных прафсаюзаў. Што далей можна казаць? Вельмі шмат я бачу такіх смешных выпадках, калі афіцыйны прафсаюз станавіўся на бок наймальніка.

Уся гэтая карцінка адлюстроўвае становішча рабочага класу на ўсіх прадпрыемстваў, незалежна ад формы ўласнасці.

Як з тэхнікай бяспекі на прадпрыемстве?

На кожным прадпрыемстве ёсць прафсаюзныя тэхнічныя інспектары, якія павінны назіраць за гэтым, прымушаць наймальнікаў забяспечваць работнікаў індывідуальнымі сродкамі абароны. Гэта ў першую чаргу працоўныя рукавіцы, рэспіратары, акуляры для абароны вачэй, спецвопратка і іншае.

Калі мы кажам пра будоўлю, калі на адкрытым паветры працуюць, у зімовы час трэба забяспечваць [рабочых] гарачым чаем, памяшканнямі для сугрэву. Але ж на практыцы гэта звычайна не выконваецца. Тэма вытворчага траўматызму вельмі-вельмі-вельмі распаўсюджаная.

Я бараніў рабочага Гомельскага хімзаводу Аляксандра Клімава, які палез адкрываць цыстэрны, пахіснуўся і ўпаў з вышыні 4 метра. У яго быў разрыў лоннага сучлянення, ён з палачкай будзе хадзіць, атрымаў інваліднасць. Наймальнік не хацеў прызнаваць гэта вытворчай траўмай. Тры гады наш прафсаюз правёў у судах, каб даказаць, што гэта была вытворчая траўма, — цяжка было з медыкамі змагацца. Дайшло да чаго — ён прытомнасць згубіў, толькі «хуткая» яго прывезла ў бальніцу, ляжыць у ложку. Прыязджае галоўны інжынер і працягвае яму паперу падпісаць, што ён там не выканаў тэхніку бяспекі. Калі НЗ здараюцца на прадпрыемствах, абяцаюць розныя плюшкі. Але потым работнік іх пазбаўляецца.

А чаму сам рабочы не скажа, што без інструктажу — не пайду, без мераў бяспекі не буду працаваць?

Як толькі рабочы скажа «без інструктажу не пайду», значыць, ён пасля заканчэння кантракта згубіць гэтую працу. Я ведаю вельмі шмат такіх кейсаў, калі не працягвалі працоўныя адносіны менавіта таму, што рабочыя патрабавалі выконваць іхнія рабочыя правы і палепшыць умовы.

Любыя пытанні сацыяльна-эканамічнага характару паміж наймальнікам і работнікам, — гэта стасункі не з дырэктарам. Як правіла, гэта начальнікі цэхаў, майстры. І яму адкрытым тэкстам кажуць: «Будзеш качаць правы — пойдзеш на вуліцу».

Зноў жа, пасля 20-га года ўвялі ў кодэксу характарыстыкі з папярэдняга месца працы. І калі работніку не працягваюць кантракт, яму знайсці месца, асабліва ў маленькіх гарадах, дзе адзін аднаго ведаюць, вельмі складана.

У якім стане знаходзіцца прафсаюзны рух зараз?

Асобныя актывісты, калі ёсць, забіліся пад плінтус і чакаюць перамен. Сёння ж усе людзі ўключылі такую ўнутраную самацэнзуру. Яны баяцца нават у курылках штосьці такое палітычнае закранаць.

У эміграцыі ёсць прафсаюз «Салідарнасць» у Германіі. Там працуюць людзі, якія з’ехалі ў тым ліку з гродзенскіх прадпрыемстваў. Ёсць гэтыя людзі, падтрымліваем з імі стасункі, сустракаемся на розных семінарах. Але складана працаваць. Напрыклад, мы запусцілі чат-бот для беларусаў. Я як прававы інспектар даваў кансультацыі. І адразу ж улада гэта пабачыла і прызнала і чат-бот, і ўсю гэтую арганізацыю экстрэмісцкім фармаваннем. Людзі з Беларусі, як толькі напішуць у гэты бот, адразу становяцца экстрэмістамі. Іншае садзейнічанне экстрэмісцкай дзейнасці - да пяці гадоў турмы.

Але арганізацыі ёсць — у Германіі, у Польшчы. То бок, тыя людзі, якія хочуць бараніць праз суд свае правы ці ўступіць ў пісьмовую камунікацыю з наймальнікам, могуць атрымаць дапамогу. Гэта прававыя і юрыдычныя кансультацыі, падрыхтоўка працэсуальных дакументаў у суд. Чалавеку застанецца толькі заклеіць гэта ў канверт і адправіць па адрасу. Любога рода дапамогу, акрамя прадстаўніцтва ў беларускім судзе, яны могуць атрымаць.

Да 20-га года ў Беларусі быў Кангрэс дэмакратычных прафсаюзаў. Гэты ж кангрэс у эміграціі існуе. Безумоўна, яны беларускую павестку прасоўваюць, прадстаўляюць Беларусь у тым ліку на міжнародным узроўні.

Арганізацыі камунікуюць з працоўнымі, збіраюць інфармацыю пра іх праблемы, стан?

Так. Канешне ж, у першую чаргу мы клапоцімся пра тое, каб чалавек был ў бяспецы ў Беларусі. Безумоўна, гэта ВПНы, розныя праграмы, які дазваляюць шыфраваць. Можна, знаходзячыся ў Беларусі, бяспечна весці камунікацыю з людзьмі, якія знаходзяцца ў краінах Еўрасаюза.

Гэта адвакацыя ў тым ліку — у першую чаргу ў Міжнароднай арганізацыі працы, якая знаходзіцца ў Жэневе. Ёсць вялікая міжнародная салідарнасць прафсаюзная, партнёрскімі арганізацыямі наладжаныя стасункі. Розныя сустрэчы адбываюцца, удзел у розных міжнародных канферэнцыях, на якіх падымаецца тэма дыскрымінацыі працоўных у Беларусі.

Можаце проста патлумачыць, чым рабочаму карысна міжнародная адвакацыя?

Безумоўна, ад таго, што я, Леанід Судаленка, ці працаўнік незалежнага прафсаюза паляцім у Жэневу, заўтра ў яго табельным лісце не з’явіцца лішні рубель. Але калі мы кажам, што мы працуем для новай Беларусі, — якраз наша праца і палягае ў тым. Дамагаемся ў Беларусі перамен. Мы ўпэўнены, што пры гэтай уладзе ўжо перамены немагчымы. Таму пасля змены ўлады ў Беларусі ўсё гэтыя пытанні вернуцца як раз такі ўжо з міжнароднай павесткай унутры краіны. Трэба будзе незалежны прафсоюзны рух выбудоўваць, які не на словах, а на справе бараніць правы кожнага рабочага, кожнага чалавека наёмнай працы. Гэта такая доўгатэрміновая перспектыва.

Як выглядала ваша праца да 2020 года?

Гэта была праца кожны дзень. Мне налічвалі зарплату афіцыйную. Афіцыйна ў маёй кніжны стаіць запіс «Прыняты на працу ў Прафсаюз работнікаў радыёэлектроннай прамысловасці ў якасці прававога інспектара працы». У мяне была даверанасць на прадстаўленне інтарэсаў прафсаюза, яна кожны год працягвалася. Быў сайт прафсаюза, сацыяльныя сеткі. Да 2020 года часам у наш прафсаюз і чэргі стаялі. Наш прафсаюз ведалі па ўсёй краіне.

Мы публічылі ўсе гэтыя факты [судовыя пасяджэнні - Hrodna.life], і да нас вельмі актыўна ішлі людзі, таму што давяралі, таму, што быў добры імідж у прафсаюза, які не на словах, а на справе бароніць людзей. Мы вельмі актыўна карысталіся сацыяльнымі сеткамі.

Мой працоўны дзень такі і быў: калі я не ў судзе, значыць, я ў офісе, прымаю работнікаў, прызначаю сустрэчы, людзі прыходзіць, расказваюць свае праблемы, далей мы выстройваем прававую аргументацыю. Ці трэба ісці ў суд, ці ў дасудовы парадак уступіць.

Я справаздачыўся за якісьці год. У Гомельскім абласным аб’яднанні прафсоюзаў 14 прававых інспектараў. Яны падводзілі вынікі і казалі, якую суму яны вярнулі на карысць рабочых за год. А я ў незалежным прафсаюзе адзін у вобласці вярнуў больш, чым 14 прававых інспектараў з афіцыйнага прафсаюзу. У месяц у мяне было не менш за пяць судовых пасяджэнняў.

У 2020-м годзе быў пік працы незалежных прафсаюзаў?

Ну да, у 20-м годзе вельмі шмат было працы, у нашым прафсаюзе чэргі стаялі. А потым мяне арыштавалі і кінулі ў турму. Я ж не хадзіў на пратэсты. Проста прыйшлі ў офіс за маю працу.

Ці сапраўды збіраліся нейкія дыверсіі на прадпрыемствах ладзіць ці гэта міфы?

Я думаю, што гэта прапаганда беларуская так падносіць, што «мы абаранілі». Прапаганда ж ведае, што яны ўжылі сілу і ўлада фактычна здзяйсняла крымінальныя злачынствы ў адносінах до людзей. Вось улада і высоўвае версіі, што хацелі падарваць, хацелі замініраваць. Але гэта ўсё выдумкі. Я не ведаю ні аднаго чалавека з рабочага класа, які б там, напрыклад, раіўся са мною, як зрабіць шкоду на вытворчасці.

Ці згодныя вы з тым, што праз нейкі час вы пачалі страчваць сваю сілу?

У 21-м я ўжо сядзеў. Я сядзеў у турме без права перапіскі і ў інфармацыйнай блакадзе. Я ўжо, як толькі выйшаў з турмы, даведаўся пра тое, што сядзяць усе астатнія прафсаюзныя лідары, пра тое, што ўсе прафсаюзы незалежныя ў судовым парадку ліквідаваны як юрыдычная асоба. Выпаў я на тры гады з жыцця. Дарэчы, мая працоўная кніжка так і засталася ў Мінску ў офісе, у якіхсьці матэрыялах у следчых ляжыць. І мне зараз трэба будзе пенсію афармляць — а працоўная кніжка ў матэрыялах крымінальнай справы [усміхаецца — Hrodna.life].

Усё ж, як ацэньваць людзей, каторыя крычалі «Уходи», а пасля зноў ішлі працаваць на той жа завод? Гэта недапрацоўка прафсаюза ці людзі такія?

Недапрацоўка прафсаюза ў якім сэнсе? Што не баранілі людзей?

Можа быць, мала адукоўвалі.

Безумоўна, каб усе прадпрыемствы сталі ў Беларусі падчас жнівеньскіх падзей, магчыма, гісторыя Беларусі склалася б інакш. Але на той момант, хоць нашы прафсаюзы незалежныя былі, але ж, безумоўна, мы не маглі падняць увесь працоўны народ. Напрыклад, на «Гомсельмашы» працуе 15 тысяч чалавек. Мы ж не мелі доступу ў «Гомсельмаш» на прадпрыемства. Нас там не было. Асобныя людзі звярталіся да нас — мы ім дапамагалі.

Была спроба арганізаваць на «Гомсельмашы» пратэсты, забастоўкі, страйк. Але бальшыня думала пра чарку, шкварку, інамарку. Бальшыня думала пра тое, ці будзе ў яго ляжаць каўбаса ў лядоўні і ўсё астатняе. На жаль, гэта так, і гэта не беларуская праблема, гэта праблема ўсяго свету.

Каб чалавек не баяўся, патрэбны якраз незалежныя прафсаюзы. Не баяцца баставаць сцюардэсы Lufthansa. Бо яны адчуваюць абароны прафсаюзаў. Як толькі сцюардэсу звольняць, 10 дзён не паляцяць самалёты і прафсаюзы будуць баставаць да апошняга рабочага. І ведаючы такую моцную пазіцыю, што прафсаюзы вядуць барацьбу за кожнага рабочага, яны і бастуюць і перамагаюць.

А ў Беларусі гэтага не было. Кожны сам па сабе. Не былі аб’яднаныя работнікі «Гомсельмаша». Хіба яны аб’яднаныя ў гэтым афіцыйным прафсаюзе? Які якраз і праводзіў у цэхах лятучкі: «Не хадзіце, не бастуйце, інакш і кантракты не працягнем, і прэміяльныя не дам, і квартальныя не дам». Вось такімі пагрозамі яны і ўтрымлівалі ў 2020 году людзей ад таго, каб яны не ладзілі страйкі, каб яны працавалі, і не лезлі ў палітыку. Зноў жа, каб людзей падымаць, патрэбны незалежныя прафсаюзы.

Але ў кастрычніку 20-га яшчэ ж не было крыміналак і былі прафсаюзы незалежныя. Усё ж такі, хто павінен быў з людзьмі працаваць?

Наш прафсаюз па ўсёй краіне налічваў 700 чалавек. Гэты людзі з розных прадпрыемстваў. Людзі звярталіся, я іх бараніў. У нашым прафсаюзе не было 15 тысяч працоўнага народа на «Гомсельмашы». Каб нават паўтары тысячы «гомсельмашаўцаў» былі ў нашым прафсоюзе, я б іх падняў. Я б асабіста іх падняў. Яны пайшлі б за мной. Але мяне ніхто на «Гомсельмашы» не ведае, пагэтаму я не мог сказаць гэтым людзям: «Давайце выходзіць баставаць»

Вось у гэтым праблема — што нас мала, па два-тры чалавекі на кожным прадпрыемстве, якія надвор’я не зробіць. Таму калі казаць пра эфектыўнасць нашай абароны людзей — да, яна была 100%. Паспяховых кейсаў вельмі шмат у нас было. Але ж падняць той ці іншы завод, працоўны калектыў, канешне, такіх магчымасцяў і ў нас, і ва ўсіх астатніх незалежных прафсаюзаў не было. І ні ў 20-м, ні ў 10-м, ні ў якім годзе.

Дзе лепш за ўсё быць працоўным? У якой краіне?

Мне ў гэтым сэнсе Швецыя падабаецца, шведская сістэма — і прафсаюзная, і дзяржаўная. І гарантыі ад дзяржавы падабаюцца. Хаця, напэўна, ёсць краіны, дзе больш высокія заробткі, чым у Швецыі. У Швецыі высокія падаткі, але тым не менш, і добрыя сацыяльныя гарантыя дзяржава прадстаўляе. Ёсць дзяржавы, дзе меншыя падаткі, але ж меншыя сацыяльныя гарантыі. Мы ведаем, што ў Германіі добрая экономіка і ўзровень жыцця дастаткова высокі. А калі браць паўночныя краіны, у Нарвегіі яшчэ вышэй, чым у Германіі, заробак.

Калі б я быў маладым чалавек і перада мной было б адкрыта ўсё жыццё, я б напэўна выбраў Швецыю, а там ужо глядзеў бы. Гэта ўстойлівая дэмакратыя, дзе няма рэзкіх рухаў уперад ці назад. Калі ты маеш працу, дзяржава пра цябе паклапоціцца і патрэбы твае і тваёй сям'і будуць задаволены. За цябе наймальнік будзе плаціць страхоўку і якасная сучасная медыцына для цябе таксама будзе бясплатнай.